RJEŠENJE JE INTEGEACIJA A NE SEGREGACIJA

Intervju: Siniša Senad Musić , podpredsjednik Romske organizacije mladih Hrvatske i   koordinator alternativnog praćenja realizacije strateških nacionalnih dokumenata za Rome u Hrvatskoj i Sloveniji, projekt kojega  podupire  Europska komisija

Nedavni nemili događaji u susjednoj Sloveniji u vezi romske zajednice i u Hrvatskoj su podigle određenu negativnu antiromsku histeriju. Osim što je i na taj način pokazana uobičajena neprimjerena stigmatizacija romske zajednice još jednom je propuštena prilika da se dublje i politički i društveno odgovornije progovori i ukaže na teške probleme koji prate Romsku nacionalnu manjinu ali i na reducirane i neadekvatne pristupe njihovom rješavanju. Društvo i država mnogo ulažu da se Romima u njihovim naseljima pomogne da koliko-toliko žive u normalnijim, civiliziranijim uvjetima, ali ključni uzroci problema, urbana, a onda i socijalna segregacija i diskriminacija, ostaju. Pokušavaju se izjednačiti egzistencijalni uvjeti ali oni ne rješavaju separatizam i  segregaciju. Na djelu je reduciran pristup problemima kojemu doprinose i romski lideri i romsko civilno društvo i mediji ali i većinska zajednica, a za izlazak iz začaranog kruga romske diskriminacije, deprivilegiranosti i marginalizacije nužan je dijalog i promjena strateškog planiranja rješavanja problema.

Nedavni nemili događaji u susjednoj Sloveniji ( ubojstvo jednog građana u Novom Mestu za koje je osumnjičen pripadnik romske nacionalne manjine s tog područja ) izazvao je veliku medijsku pozornost i doveo  romsku populaciju u medijski fokus. Ipak, nije li ta medijska pažanja po svom intezitetu  bila puno veća od težine samog događaja . Ima i drugih ubojstava i u susjednoj državi i posebno kod nas u Hrvatskoj koji bez obzira na svoju specifičnu težinu ( femicid npr. isl ) ne izaziva takvu medijsku pozornost.  HRT o tome javlja npr. u prvim minutama središnjeg Dnevnik , jedna od najznačajnijih političkih emisija HRT „ Otvoreno „ to uzima za temu iako se teško sjetiti kada je prije toga za temu imala problematiku nacionalnih manjina i posebno Roma .  Što je po vama razlog tog izuzetnog medijskog interesa?  

Što se tiče slovenske situacije i slovenskih medija mene to puno ne čudi . Mislim da je jedna takva eskalacija bila samo pitanje vremena . Dok sam radio alternativni izvještaj iz Slovenije  o Romima Za EK i prateći njihove medije bilo je dosta vidljivo da posebno lokalni mediji  izvještavaju o tom animozitetu Roma i neRoma , gdje izvještavaju o sukobima, sukobima u školama, gdje prenose poruke političara koji to onda često koriste za svoje pragmatične ciljeve. Bilo je i prosvjeda protiv Roma u nekim mjestima, a također su i Romi imali određene prosvjede. Slovenija, inače  ima znatno manji broj Roma u usporedbi s Hrvatskom ( negdje u pola , a prema nekim podacima tek trećinu ) , ali radi se jednostavno o tome da se slovenska Vlada ne nosi dobro s integracijom Roma, pogotovo kada su u pitanju romska naselja jer nemaju te afirmativne mjere koje Hrvatska npr .  ima i jednostavno nekako guraju probleme pod tepih . Ne, istina, u cijelosti. Neke se stvari rade, posebno vezano za sigurnost u zajednicama u kojima postoje romska naselja. U jugoistočnoj Sloveniji, gdje se ovaj nemili događaj i dogodio, mislim da je to jednostavno bila kap koja je prelila čašu i gdje su se zapravo ljudi organizirali i zahtijevali nešto više i onda su samim tim i mediji počeli prenositi tu lošu situaciju i atmosferu.

A s obzirom da Rome prate generalizacije i da su najdiskriminarinija zajednica počeo se taj strah ostvarivati  i prenositi i u Hrvatsku.  Znači, nakon samog događaja vi ste mogli vidjeti po različitim portalima, najprije u Sloveniji , a onda i u Hrvatskoj  antiromske generalizacije, a ne da zloćin odnosno zločinac ima ime i prezime. I osobno sam imao više poziva pripadnika romske nacionalne manjine koji su me obavještavali da ljudi počinju osjećati strah a to su Romi koji žive u segregiranim romskim naseljima protiv kojih se uporno borim odnosno pokušavam osvijestiti taj problem koji po meni predstavlja jedan od najvećih vidova romske diskriminacije. Taj strah je shvatljiv jer to i jeste područje moguće odmazde. Na jednoj strani su samo Romi, a prijetnja i opasnost može doći izvana. Klasičan odnos „oni i mi“ , oni su krivci, a mi smo žrtve. Dok recimo ljudi koji žive u integriranom okruženju, oni nemaju taj osjećaj jer imaju relativno normalne socijalne kontakte i osobno i preko djece.

ANTIROMSKE GENERALIZACIJE

Kako ocijeniti medijske pristupe tom problemu. Koliko su oni bili korektni? Radi li se ipak o svojevrsnoj antiromskoj histeriji. Kome ona koristi i što donosi ?

Da li se radi sada određena medijska hajka? Rekao bih, vjerojatno. A, kada bi mediji s druge strane pokazali interes za određene probleme i određena rješenja imali bi drugačiju situaciju i drugačiji odnos. Za sada se stvari ne odviju dobro. Pogotovo, ako kao problem uzmemo segregirana naselja. Pogotovo, kada je u pitanju podijeljena odgovornost društva u kojoj Romi navodno samo žele ostvariti neke benefite od šire zajednice , društva , neRroma, kada je u pitanju socijalna pomoć, školovanje, zapošljavanje ali ne žele poraditi na problemima unutar svoje zajednice niti vide te probleme kao nešto čime bi se i oni trebali baviti. I naravno da to izaziva i reakciju druge strane koja smatra da su Romi jedini problem i da bi se oni trebali mijenjati . Dok  ono što bi trebalo izostaje. A to je jedan dijalog o tome što bi se trebalo raditi na obje strane s ciljem da ljudi normalnije žive.

Kada se ističe da je u ovom konkretnom slučaju potencijalni izvršitelj zločina Rom isto tako je i činjenica da je on građanin Novog Mesta, da je slovenski državljanin i da ima i drugih identiteta koji postoje za njega. No, s obzirom da je Rom i s obzirom da postoji taj problem  između slovenskih građana romskog identiteta i neRomskog identiteta sve to ostaje u okviru tih podjela bez pokušaja da se izađe iz tih zamki predrasuda i etničke diskriminacije. S druge strane je činjenica da zločini drugih neće biti generalizirani. Nitko neće zbog nekog zločina reći Hrvati su ovakvi ili onakvi nego u tom slučaju zloćin i te pojave imaju svoje ime i prezime .

PROBLEM MEDIJA

Kada je već stvorena takva medijska euforija da li je ona bar iskorištena i da se na pravi način adresiraju i elaboriraju romski problemi  ? Koliko su ti problemi osviješteni u široj javnosti  ? Koliko je ona upoznata s realnim problemima  romske zajednice i teškoćama u njihovom rješavanju ? Koliko ovi pristupi dalje potiču predrasude prema romskoj populaciji umjesto da senzibiliziraju širu javnost za potrebu njihova rješavanja ?

To je situacija mainstream medija . Osobno mislim da je to loše. Novinari su nepripremljeni i nesenzibilizirani …. Uzimaju se stvari zdravo za gotovo bez ulaženja u srž problema i bez neke dubinske analize . I onda se za neke ocjene najčešće koriste neki političari ili pojedinci iz njihova bliska okruženja koji bi trebali imati svoju odgovornost , utjecaj, ali oni u svojim istupima prije svega pokušavaju sebi osigurati glasove i vezani su uz financijske izvore moći ( od vlade pa dalje .. ) Činjenica je da glavni mediji , najutjecajniji mediji površno i neadekvatno prikazuju probleme, da je tu puno predrasuda i stereotipa, nedopustivih generalizacija, svega onoga što na jednu, inače diskriminiranu, društvenu grupu baca dodatnu stigmatizaciju i neprihvatljive osude.  U redu je da se objektivno sagledaju problemi koji prate Rome, od kriminaliteta pa dalje , ali onda morate ponuditi i ozbiljne, odgovorne i profesionalne činjenice i analize koje će govoriti i o tome zašto je to tako . I onda ćemo brzo doći do uzroka mnogih problema ( ne odmah i do njihovih rješenja ), a među tom uzrocima bez daljnjega su  segregirana , getoizirana romska naselja u kojima se po logici vrti taj začarani krug romske marginalizacije , društvene izopćenosti, diskriminacije ..

Čini se da je problem je i u Novom Mestu krenuo iz jednog segregiranog i na izvjestan način getoiziranog romskog naselja . Spadate među one koji je u Hrvatskoj među prvima upozorio na taj krucijalne probleme romske populaciju – urbanu segregaciju, odnosno posebna romska naselja koja postaju neka vrsta glavnog  epicentra začaranog kruga romske šire društvene diskriminacije ( obrazovanje , zapošljavanje itd. ) . Koliko je taj problem osviješten ? Ima li za njega rješenja?

O tome nedovoljno pričaju i romski lideri i političari od lokalnih pa do nacionalnih . Zašto uopće postoje romska naselja, zašto država faktički ništa ne ulaže u desegregaciju tih naselja. Ulaganja u romska naselja predstavljaju se kao ulaganje u rješavanje romskih problema, a radi se o jednom reduciranom pristupu koji ulaže samo u podizanje  elementarnih uvjeta života ( da bi imali kao i drugi asfalt , struju , neko dječje igralište, neki društveni centar )  ali ne i u rješavanje ključnih romskih problema .  Te kozmetičke promjene neće dovesti do suštinskog rješavanja problema .To neće eliminirati alternativna i paralelna socijalna pravila života u romskim naseljima koja jesu značajan izvor problema. To neće ojačati civilni sektor romskog društva koji, premda u povojima, teži promijeniti te odnose. Oni Romi koji imaju sreću da se kroz obrazovanje i onda eventualno zapošljavanje izvuku iz tog začaranog kruga u pravilu napuštaju ta romska naselja i tako se ponovno taj začarani krug zatvara . Romski lideri u Hrvatskoj ne žive u romskim naseljima i njihov jedini napor ostaje da se Romima u tim naseljima pomogne da koliko-toliko žive u normalnijim civiliziranim uvjetima, a ključni uzroci problema, urbana, a onda i socijalna segregacija i diskriminacija, ostaju. Pokušavaju se izjednačiti egzistencijalni uvjeti ali separatizam i time segregacija ostaje. A to nije rješenje. Rješenje je integracija, a ne segregacija i tek onda kada se romske obitelji nađu u neRomskom okruženju rješava se puno više problema nego ulaganjem u infrastrukturna poboljšanja romskih naselja. Naravno da treba ulagat u sadašnja romska naselja. Zašto ? Jer bi svatko trebao imati pravo na humane uvijete života po standardima 21. stoljeća u kojem živimo, a to Romi u većini slučajeva nemaju, međutim treba biti svjestan da je to samo privremena mjera i da treba otpočeti desegregaciju čije rješenje se neće dogoditi ni za par godina, a možda ni za par decenija, ali ako je ne počnemo  nikada je nećemo ni završiti .

Nažalost tu segregaciju nemaju u planu ni Slovenija ni Hrvatska, a ni mnoge druge EU zemlje, a jedina zemlja koja predstavlja pozitivni primjer za procese te segregacije je Španjolska .

REDUCIRANI PRISTUPI UZROCIMA

 U čemu je Španjolska dobar primjer? Kako oni rješavaju te problem? Da li je kod nas bilo bar nekih inicijalnih razmišljanja u tom smjeru?

Grad Zagreb je svojevremeno imao neke inicijative  Međutim Romi često spadaju pod mainstream mjere,  a to je socijalno stanovanje gdje će Romi po tome sto su siromašni i što ih ima jako puno ući u taj program. A  razlika je u tome što Španjolska nije išla u takve socijalne mjere ( koje su ponavljanje segregacije na malo višem nivou odnosno standardu ) nego je išla u ciljane  mjere desegregacije romskih naselja . To znači osigurati mjesta u stambenim naseljima gdje Romi neće predstavljati većinu nego manjinu ( nešto slično se pokušali u Jelkovcu u Zagrebu). N,  Španjolska je prije preseljenja svojih Roma, da bi uopće bili kandidati za preseljenje, osigurala  socijalne usluge i edukacije u kojima su sudjelovali i Romi i neRomi o tome kako se živi u novim naseljima,  koja su pravila , sto nije dozvoljeno u novim naseljima , a bilo je normalno u romskim naseljima itd. Uz to sve je pratio i intezivni predškolski odgoj, pomoć u procesu obrazovanja, pomoć pri zapošljavanju  ( radilo se i sa poslodavcima u mjestu romskog naseljavanja )  Dakle, stvarani su uvjeti za njihov normalni život i integraciju. Radilo se o sustavnim mjerama,  a ne samo o promjeni mjesta stanovanja. I ljudi često mogu reći, a zašto bi mi radili za Rome i zašto su oni tako važni i specifični  i zbog toga je potrebna jedna dublja diskusija i jedna odgovarajuća medijska pozornost da ljudi shvate da Romi jesu djelomično krivi za to šta se s njima događa, ali da je i druga polovica odgovornosti ( i više od toga ) na većinskoj zajednici.  Nije da Romi sami biraju da žive u takvim naseljima …….

Naravno da ima romskih pojedinaca koji se opire tome da se integriraju ali to nije glas čitave zajednice . Stvar je jednostavno u tome da treba prepoznati taj krug  i da takva ulaganja dugoročno daleko manje financijski opterećuje društvo i zajednicu nego da imate taj krug gdje djeca žele bježati od tog siromaštva pa izlaz traže u ranijem  zasnivanju obitelji i zapravo ostvaruju stereotip i ponavljaju sudbinu svojih roditelja.  Jer ako zasnuju obitelj nama školovanja , pa nemaju dovoljno obrazovanja da bi se zaposlili, pa još postoji i diskriminacija pri zapošljavanju itd. . Vrtimo se u krugu i oni će usvajati sve one stvari koje imaju njihovi roditelji u njihovom naselju, a činjenica je da tamo postoji određeno povećano nasilje, da postoji kriminal, alkoholizam i druge ovisnosti itd. ali ne zato što su to Romi već ljudi koji žive u siromaštvu. I da bilo koji etnicitete imate da živi u tim uvjetima  rezultati i pojave bi bile iste. Nije to samo specifikum Roma tako je i južnoameričkim favelama ali naći će te slične stvari i u Americi pa do Novog Zelanda .

POTREBA DIJALOGA

Kako u tom kontekstu vidite odgovornost i romske zajednice , odnosno može li ona i na koji način više doprinijeti rješavanju problema ? Kako bolje mobilizirati resurse unutar romske zajednice?

S ljudima i sa zajednicama treba razgovarati , a ono što je bitno jeste da se u to uključe i neki drugi ljudi . Nitko se ne rađa kao Rom sa svim tim stigmama koje društvo prema njima ima . Ali ako i dalje budemo zaobilazili ove probleme oni će rasti . Imat ćemo više i brojnija romska naselja s više problema u prvom redu za Rome, a onda i ukupno društvo . I zato sam rekao da je ovo bilo samo pitanje vremena kada će problem eksplodirati u Sloveniji . Oni imaju puno manje Roma ali i puno manje rade na rješavanju njihovih problema od Hrvatske . No, ni u Hrvatskoj se tim problemima ne pristupa na dovoljno kvalitetan način i stoga i ovdje možemo očekivati daljnju eskalaciju romskih problema . Jer Roma je sve više, a dobrih rješenja, ako ne sve manje, a ono u svakom slučaju nedovoljno . Kod nas ima više političke romske participacije, više kulturnih sadržaja nego u Sloveniji gdje sam svjedočio tom ogromnom strahu između Roma i ne Roma. U mainstream  medijima nema prostora ( vjerojatno nema ni volje ) da se analizira ta složena romska priča. S druge strane imamo slabo romsko civilno društvo dok je službena politička reprezentacija Roma na političkom nivou možda zadovoljavajuća ali to je tek formalizam. Ključni problem u ovom momentu je nerazvijeno romsko civilno društvo. Sada postoje određene inicijative čiji je moto „Stanovanje prije svega“  pri čemu se misli na integrirano, kvalitetno stanovanje kao razbijanje toga kruga. Vidljivo je kada pričaju neRomi da oni žele promjenu romske zajednice. kada pričaju Romi, oni  žele promjene u neRomskoj zajednici, a zapravo bi trebao dijalog i da svatko radi promjene u svojoj sredini. Potreban je  dijalog koji bi potakao razgovor o promjenama, a ne samo o krivnji koju, budimo objektivni, često neutemeljeno potiču  i mediji.

ZNAČAJ CIVILNOG DRUŠTVA

Što učiniti da nove romske snage dobiju pravo glasa i utjecaja ?

I Hrvatska i Slovenija imaju slične političke sisteme i oni omogućavaju određenu pa i visoku političku participaciju Roma. Ja ne mogu reći da je ona nekvalitetna jer neke se stvari nikad ne bi ostvarile ni pomakle bez tog političkog utjecaja. Međutim, dobar dio civilnog romskog društva, udruga  je politiziran i stavljen u funkciju politike i kada se određuju kandidati na lokalnom nivou, u vijećima, zastupničkim tijelima itd . . To je politička participacija. Ali kada pričamo o civilnoj participaciji, često ti ljudi koji isplivaju van počinju se isključivo brinuti za svoje stolice odnosno funkcije.  Potrebno je da vi imate civilno društvo koji dolazi iz naselja koji zna i prepoznaje probleme i koje inicira promjene unutar naselja . Jer ako imate političara koji dolazi izvana njegov je cilj dobiti glasove tih ljudi, a to neće ostvariti kritikom realnih romskih problema već nuđenjem određenih rješenja koji jesu potrebna. Zato su tu ulaganje u naselja , legalizacije , infrastrukturu, ali nisu dovoljna. No to rade svi a ne samo romski političari. Ali ako vi poćnete  priču u dubljim problemima romske zajednice, ako otvorite probleme desegregacije naselja koji je zahtjevan i dugoročan projekt  vi više niste sigurni u svoje glasove. Ne znate hoće li to ljudi prepoznati. I zato je tu potrebno strateško planiranje i to treba biti napravljeni na političkom nivou što je do sada izostajalo. A s druge strane treba pokrenuti određene civilne i edukativne procese unutar samih romskih naselja, romskih zajednica, a toga uglavnom nema . I predstavnici romskog civilnog društva u velikoj mjeri se bave sami sobom , a ne pokreću akcije unutar zajednice i naselja. Tu bi trebali zajedno,  i aktivisti civilnog društva i romski politički lideri ili predstavnici i neromski aktivisti napraviti jedan kvaliteta iskorak i naći metode utjecaja na romsku zajednicu. Isto tako, važna je podrška Romima koji odluče napustiti romska naselja i pokušati zasnovati neki drugi život . Njima treba podrška, zaposlenje, pomoć ( a ne prijetnje i nasilje s kojima su nekada suočeni u novoj sredini ) i onda se stvari postupno počinju mijenjati. Djeca traže obrazovanje , socijalni odnosi se normaliziraju, romski identitet ostaje ( i to je dobro) ali se nadopunjuje i drugim lokalnim i širim sadržajima. Naravno, tamo gdje dolazi do određene egzistencijalne emancipacije nastupa sve veća asimilacija i bijeg iz i od romskog identiteta, ali to je problem koji prati ovakve procese, a  prati i druge nacionalne manjine. Urbana  desegregacija ne rješava sve romske probleme, ali bitno pomaže. Dovoljno je da razbijate segregirano obrazovanje pa već imate značajan obrazovni napredak u romskoj populaciji, kada se više ne postavlja pitanje hoćeš  li nastaviti školovanje i ići u srednju školu nego u koju ćeš srednju školu ići. Romi postaju stvarna manjina u novom okruženju i onda je put izlaska iz marginaliziranog, deprivilegiranog i socijalno diskriminiranog okruženja lakši.

STRATEŠKI PLAN

Činjenica je da država i društvo dosta ( iako ne možda dovoljno i koliko je potrebno ) ulaže u rješavanje romskih problema . Stalno se donose i određene strategije , nacionalni programi i .sl za rješavanje romskih problema , ali napredak je spor i nedovoljan . Što je tome razlog, gdje se griješi ? Ima li izlaza ?

Problem segregacije je prepoznat ,  u mnogim zemljama i u EU i izvan EU ali se planovi i programi za njeno prevladavanje ne nude. Jer plan desegregacije ne kupuje glasove. To je strateško promišljanje  nekoga tko vidi širu sliku ali takvih trenutno nema na političkoj sceni. Jednostavno vi imate neke proteste protiv naseljavanja Roma koji imaju svoje realno uporište jer izostaje socijalan potpora za Rome , nastavljaju se neki oblici života koji nisu prihvatljivi široj zajednici i onda se protesti tumače kao antiromsko nasilje što nije uvijek slučaj .  Međutim kada vi omogućite nekome da uđe u nove uvjete života vi morate imati taj međusektorski socijalni servis, program socijalne potpore.  Slovenske mjere , slovenska strategija za uključivanje Roma npr. čak ističe da Romi imaju neki drugačiji način života i da ciljane mjere prema Romima mogu izazvati diskriminaciju nekih drugih segmenata stanovništva koji imaju problema ali nemaju adekvatnih mjera. U Hrvatskoj postoje te ciljane mjere prema Romima, međutim kada pričamo o stanovanju onda se govori o mainstream mjerama, a one mogu funkcionirati tek kada se postigne integracija. Kod Roma je puno problema i nisko obrazovanje i  problemi s pravnim procesima i loše iskustvo u ostvarivanju određenih prava  i zato upravo postoji i ciljana nacionalna strategija za Rome . No tu treba biti oprezan jer određene mjere mogu dovesti do još većeg animoziteta između Roma i Neroma.  Takvih slučajeva smo imali kada ste kao Rom imali pravo na pomoć u bijeloj tehnici, pvc stolariji itd bez obzira na vaš stvarni status ( i među Romima ima dobro stojećih ) i to naravno izaziva kritiku i proteste . Zato je potrebo razraditi komunikaciju koja objašnjava da je ulaganje u Rome pokušaj stvaranja uvjeta jednakosti i onda kada se oni i ostvare u određenoj mjeri neke mjere jednostavno treba ukidati. Te mjere ne trebaju biti vječne .

Autor: Stojan Obradović

 Serijal : Izazovi i dileme manjinske politike u hrvatskom društvu – NACIONALNE MANJINE U LOKALNOJ i REGIONALNOJ  SAMOUPRAVI  (25/2025)