Intervju : prof. dr. sc. Danijel Vojak, viši znanstveni suradnik na Institutu za društvena istraživanja „Ivo Pilar“
U europskim zemljama pa i u Hrvatskoj dugo je bila zanemarena i potisnuta kultura sjećanja te povijesna istraživanja i obrazovanje kada je u pitanju genocid nad Romima u Drugom svjetskom ratu. Romi kao najbrojnija manjina u Europi i dalje su žrtve socijalne, ekonomske i drugih diskriminatornih politika. Međutim, može se zaključiti kako se u Europi primjećuju i pozitivne promjene u odnosu prema genocidu nad Romima. U tom pozitivnom procesu značajna je uloga Međunarodnog saveza za sjećanje na Holokaust ( IHRA) čiji se dio djelovanja odnosi na uspostavu primjernog sustava kulture sjećanja romske žrtve genocida te primjerna istraživanja i educiranja čemu treba doprinijeti i druga Međunarodna konferencija „Suprostavljanje iskrivljavanju Holokausta i diskriminacije protiv Roma kroz istraživanje i obrazovanje„ koja se u rujnu treba održati u Zagrebu.
Sredinom rujna u Zagrebu će se održati druga Međunarodna konferencija o genocidu nad Romima (prva je održana u Stocholmu prošle godine) „Suprostavljanje iskrivljavanju Holokausta i diskriminacije protiv Roma kroz istraživanje i obrazovanje„. Romski Holokaust dugo je bila marginalizirana, potiskivana pa i povijesno iskrivljavana tema. Koliko se napredovalo posljednjih godina u osvješćivanju tog problema?
U Zagrebu, u prostorijama Saveza Roma „Kali Sara“ održat će se od 11. do 12. rujna „The Second International Conference on the Genocide of the Roma: Countering Holocaust Distortion and Anti-Roma Discrimination through Research and Education“. Organizator Konferencije je Hrvatsko Predsjedništvo Međunarodnog saveza za sjećanje na Holokaust – IHRA (International Holocaust Remembrance Allianc), a na internetskoj stranici https://www.ihra2023.hr/ dostupan je i program hrvatskog predsjedanja. Ova međunarodna organizacija time ukazuje na potrebu kontinuiranog znanstvenog istraživanja i obrazovanja na temu genocida nad Romima. Na Konferenciji će izlagati ukupno 17 izlagača iz devet zemalja, stručnjaka s područja genocida nad Romima. Središnje teme Konferencije su pitanje distorzije (iskrivljavanja) genocida nad Romima, korištenje određenih termina te važnost znanstvenih, kulturnih i obrazovnih projekata u razumijevanju ove tematike.
U tom kontekstu želim upozoriti i na jedan vrlo značajan terminološki problem koji je prisutan i u vašem pitanju. Naime, između ostalih spominjete i termin „romski holokaust“, a on je prema danas prevladavajućem stručnom mišljenju i mišljenju većine predstavnika romskih zajednica u Europi (i izvan nje) neodgovarajući. Sugeriram da se koristi termin genocid nad Romima i/ili termin Samudaripen, koji u prijevodu s romskog jezika označava potpuno uništenje. Ipak, svakako treba navesti kako se termin „romski holokaust“ koristi i dalje kod nekih kolega u Češkoj i Slovačkoj, koji time nastoje povezati narativ stradanja židovskog naroda sa stradanjem romskog naroda u Drugom svjetskom ratu. I na ovom primjeru možete uočiti značaj i potrebu korištenja pravilne terminologije za određene povijesne događaje (procese). Upravo o tome će se, između ostalog, raspravljati na spomenutoj međunarodnoj konferenciji.
POVIJESNA ISKRIVLJAVANJA
Kako pojedine zemlje reagiraju na probleme i teme kojima se bavi Konferencija ? Imamo li pozitivnih iskustava i primjera? Postoje li i otpori i kakvi?
Distorzija ili iskrivljavanje genocida nad Romima obuhvaćena je definicijom Međunarodnog saveza za sjećanje na Holokaust iz 2020. „Working definition of antigypsyism/anti-Roma discrimination“. Potrebno je imati na umu kako je u gotovo svim europskim zemljama prisutna distorzija odnosno iskrivljavanje genocida nad Romima. To je bila posebno uočljivo nakon Drugog svjetskog rata, kada gotovo niti jedna europska zemlja nije priznala genocidno stradanje Roma u tom ratu. Posljedica takvog odnosa državnih vlasti prema ovom pitanju, vidljiva je u izostanku komemoracija za romske žrtve, ne podizanju spomenika i drugih javnih manifestacija kulture sjećanja. Takva marginalizacija kulture sjećanja na romske žrtve vidljiva je i na području historiografije, koja nije pokazivala gotovo nikakav interes za sustavno istraživanje ove tematike sve do 1980-ih i 1990-ih godina. Slijedeća razina distorzije genocida nad Romima u europskim zemljama bila je uočljiva u izostanku primjerenog sustava obrazovanja. U školama se nije učilo o stradanju Roma, niti je o toj temi izdavan poseban edukativan materijal.
Promjena u odnosu vlasti europskih država prema genocidu nad Romima vidljivija je tek krajem 1970-ih. Upravo je Njemačka bila jedna od prvih europskih zemalja koja je, iako tek početkom 1980-ih, službeno priznala da je romsko stanovništvo genocidno stradalo za vrijeme Drugog svjetskog rata. Prije nešto više od deset godina u središtu Berlina podignut je spomenik sintskim i romskim žrtvama nacionalsocijalizma što se može smatrati pozitivnim smjerom u uspostavi kulture sjećanje na romske žrtve u Njemačkoj. U drugim europskim državama se tek u posljednjih desetak godina sustavno započelo komemorirati romske žrtve, a njihov narativ stradanja postaje sve prisutniji kao predmet historiografskih proučavanja i/ili kao jedna od tema unutar obrazovnog sustava. Europski parlament je unatrag deset godina donio iznimno važne rezolucije u kojima je pozvao na sustavno priznanje genocida nad Romima u svim državama članicama Europske unije, kao i na potrebu komemoriranja, podučavanja i znanstvenih istraživanja ove tematike.
Ipak, i dalje se u nekim europskim zemljama nedovoljno čini na svim prethodno navedenim područjima kulture sjećanja, historiografije i obrazovanja. Romi kao najbrojnija manjina u Europi i dalje su žrtve socijalne, ekonomske i drugih diskriminatornih politika. Međutim, može se zaključiti kako se u Europi primjećuju pozitivne promjene u odnosu prema genocidu nad Romima. U tom pozitivnom procesu značajna je i uloga Međunarodnog saveza za sjećanje na Holokaust, čiji se dio djelovanja odnosi i na uspostavu primjernog sustava kulture sjećanja romske žrtve genocida te njihova istraživanja i educiranja. U ovom kontekstu mora se promatrati i održavanje ove Konferencije
PRIZNAVANJE GENOCIDA
Kako u tom kontekstu stoji Hrvatska? Da li se stanje u Hrvatskoj prema tim problemima i pitanjima mijenja na zadovoljavajući način?
Slično kao i druge europske zemlje, Hrvatska je nakon rata, unutar socijalističke Jugoslavije, marginalizirala kulturu sjećanja na romske žrtve. Tako su romske žrtve, poput žrtava drugih etničkih skupina bile „utopljene“ u ideološki obrazac „žrtava fašističkog terora“ čime se nije zasebno komemoriralo njihovo stradanje, niti su se podizali spomenici, nazivale ulice i/ili trgovi po imenima romskih žrtava. Unutar obrazovnog sustava nije se podučavalo o genocidnom stradanju Roma, niti su provođena sustavna historiografska istraživanja. Iznimku je činilo postavljanje manje betonske ploče u Ušticama1971. Ploču je postavio tamošnji SUBNOR u znak sjećanja na ubijene Rome na toj lokaciji unutar jasenovačkog sustava logora. Takva marginalizacija sjećanja na romske žrtve bila je u početku prisutna i u Republici Hrvatskoj sve do razdoblja nakon donošenja posebnog ustavnog zakona iz 2002. kojim je Romima priznat položaj nacionalne manjine i slijedom toga propisana određena prava u zaštiti njihovog društvenog i kulturnog položaja. Time ojačana romska zajednica sa svojim političkim predstavnicima u institucijama vlasti, napose onim u Hrvatskom saboru inicirala je upostavu sustavne kulture sjećanja na romske žrtve. U takvom kontekstu se mora vidjeti početak komemoracije romskim žrtvama u Ušticama od 2012. koju je inicirao saborski zastupnik Veljko Kajtazi u suradnji s romskim nevladinim organizacijama i uz određenu potporu državnih i lokalnih vlasti. Na razini Hrvatskog sabora komemoracija romskih žrtava je priznata od 2014., a u samim Ušticama je u narednim godinama izgrađen Romski memorijalni centar, Zid boli, Aleja romskih žrtava te spomenik Hajriji Imeri-Mihaljić. Ona je početkom 1990-ih proglašena Pravednicom među narodima jer je za vrijeme Drugog svjetskog rata na Kosovu spasila jednu židovsku djevojčicu. Danas institucije hrvatskih vlasti sudjeluju kao partner u organiziranju komemoracija.
I hrvatska Vlada usvojila je definiciju Međunarodnog saveza za sjećanje na Holokaust. Što je taj važan čin donio ?
Hrvatska vlada je u siječnju ove godine usvojila spomenutu definiciju Međunarodnog saveza za sjećanje na Holokaust, koja je prevedena na hrvatski jezik kao „Pravno neobvezujuća radna definicija antiromskog rasizma i diskriminacije“. Do danas ona je bila prihvaćena i provođena na nekoliko Sveučilišta u Hrvatskoj. Između ostalog, u definiciji su navedeni „Primjeri koji ilustriraju antiromizam/antiromsku diskriminaciju“, kao što su: iskrivljavanje ili negiranje progona Roma ili genocida nad Romima; veličanje genocida nad Romima; poticanje, opravdavanje i počinjenje nasilja nad romskim zajednicama, njihovom imovinom i Romima pojedincima; prisilnu i nesvojevoljnu sterilizaciju kao i drugo fizički i psihički nasilno postupanje s Romima; ustrajanje na diskriminatornim stereotipima o Romima i protiv Roma i afirmiranje takvih stereotipa; okrivljavanje Roma, koristeći govor mržnje, za stvarne ili zamišljene socijalne, političke, kulturne, ekonomske i javno zdravstvene probleme; stereotipizaciju Roma kao osoba koje se bave kriminalnim radnjama; upotrebu izraza »Ciganin« kao pogrdu i dr. Slijedom ovakvog definiranja distorzije genocida nad Romima primjetna je njezina prisutnost u Republici Hrvatskoj. Unutar hrvatske historiografije postoji manji dio istraživanja koji negira genocidno stradanje Roma navodeći kako ustaške vlasti nisu imale namjeru i shodno tome nisu provodile genocidnu politiku prema Romima, već su ih štitile i slično. Tako se minimizira genocidni totalitet njihova stradanja. Istodobno, potrebno je istaknuti kako se distorzičnost genocida nad Romima nerijetko povezuje i s diskriminatornim položajem Roma u širem društvu. Nažalost i dalje je prisutan govor mržnje prema Romima u hrvatskom društvu, nerijetko temeljen na više stoljetnim negativnim predrasudama prema njima. Ipak, za razliku od drugih razdoblja, danas u Hrvatskoj imamo politički i kulturno povezanu romsku zajednicu koja aktivno u suradnji s institucijama vlasti sve više razvija mehanizme kojima se aktivno suprotstavlja i dalje prisutnoj distorziji sjećanja na romske žrtve genocida.
VAŽNA DEFINICIJA
Da li su poduzeta i realizirana neka značajnija istraživanja i koje su glavne rezultate donijeli?
U Republici Hrvatskoj i dalje, na žalost, nedostaju sustavna historiografska istraživanja genocida nad Romima. U posljednjih nekoliko godina primjetan je pojačan interes unutar hrvatske historiografije, ali i interes stranih (europskih) istraživača. Međutim, moram primijetiti kako nedostaju projekti koji bi bili fokusirani na istraživanje ključnih problemskih pitanja, poput razumijevanja totaliteta stradanja Roma u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Zasigurno je rješenje u međunarodnoj znanstvenoj suradnji na proučavanju ove tematike.
Glavna tema ovogodišnje konferencije je vrlo intrigantna: „ Budućnost sjećanja„. Kako joj pristupiti i što ona potencijalno donosi za ukupnu problematiku odnosa prema romskom holokaustu i diskriminaciji Roma?
Jedna od tema Konferencije o genocidu nad Romima usklađena je s glavnim motom ovogodišnjeg hrvatskog predsjedanja Međunarodnog saveza za sjećanje na Holokaust „Future of Remembrance“ („Budućnost sjećanja“) koja se odnosi ponajprije na činjenicu da je sve manje živućih preživjelih sudionika/žrtava holokausta i genocida nad Romima. Primjerice, nakon nedavne smrti Nadira Dedića nije poznato živi li danas u Republici Hrvatskoj još neki preživjeli romski svjedok genocidnog stradanja. Sličan je slučaj u zemljama bivše Jugoslavije, ali i u većini drugih europskih zemalja. I tu se nameće ključno pitanje za državne vlasti kako održati primjerenu kulturu sjećanja na žrtve i s njome povezano pitanje znanstvenih istraživanja. U toj politici je potrebno izgraditi alate za borbu protiv pojave antisemitizma i antiromske diskriminacije i rasizma. Upravo ova međunarodna organizacija je predvodnik takve politike na europskoj i svjetskoj razini. Primjerice, jedan od sadašnjih ključnih projekata ove organizacije je zaštita mjesta sjećanja na stradanje, jer su brojna mjesta i dalje nedovoljno zaštićena, ali i neobilježena.
Za odnos prema ovim temama i problemima kao što se apostrofira i sama Konferencija ključno je obrazovanje. Kakva je tu situacija? Kakvi su problemi?
Vezano za Rome, vidljivi su napori Međunarodnog saveza za sjećanje na Holokaust na području genocida nad Romima. Ponajprije bih istaknuo kako unutar nje djeluje poseban Odbor za genocid nad Romima, a čiji sam član od početka ove godine. Unutar ovog Odbora formirana je posebna radna skupina koja se bavi donošenjem Preporuka za poučavanje i učenje o genocidu nad Romima. Pritom bih istaknuo kako radnu skupinu stručnjaka vode Miško Stanišić i Nina Krieger. Kao član ove radne skupine moram navesti kako je upravo ovakva međunarodna stručna suradnja ključna u promicanju glavnih programskih ciljeva djelovanja Međunarodnog saveza za sjećanje na Holokaust u kontekstu genocida nad Romima. Nadalje, ova organizacija je 2020. donijela spomenutu definiciju („Working definition of antigypsyism/anti-Roma discrimination“), koja je prevedena i usvojena u svega nekoliko zemalja članica organizacije tako da u slijedećem razdoblju očekujem da ova definicija, iako pravno neobvezujuća, bude prihvaćena u svim njenim članicama, kao i zemljama koje nisu njene članice.
OBRAZOVANJE I ZAŠTITA SJEĆANJA
Radili ste svojevremeno i udžbenik o ovim problemima . Koliko je tu uopće ušlo i saživjelo u našoj obrazovnoj praksi? Što se tu treba mijenjati i poduzimati?
Odgovori s terena su iznimno povoljni. Kolege u nastavi pozitivno su prihvatili Priručnik za učitelje i nastavnike “Romi u Drugom svjetskom ratu u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, 1941.-1945.” čiji su autori, osim mene, Goran Lapat, Ivo Pejaković i Neven Kovačev. Ovaj Priručnik je dostupan za besplatno preuzimanje na web stranicama mog Instituta za društvena istraživanja Ivo Pilar:
https://www.pilar.hr/pdf/e-prirucnik_Romi%20u%20NDH.pdf
I Spomen – područja Jasenovac:
https://www.jusp-jasenovac.hr/Uploads/61/5019/5027/8955/E-prirucnik_Romi_u_NDH.pdf
Potrebno je spomenuti kako je Ministarstvo znanosti i obrazovanja 2020. donijelo Kurikulum za nastavni predmet Jezik i kultura romske nacionalne manjine u osnovnim i srednjim školama u Republici Hrvatskoj (Model C) u kojem je istaknuta potreba poučavanja o genocidu nad Romima. I dalje je potreban kontinuirani rad na obrazovanju nastavnika povijesti i drugih stručnih pedagoških djelatnika u području genocida nad Romima. U tome ključnu ulogu ima Agencija za odgoj i obrazovanje, ali i organizacije, poput Saveza Roma u Republici Hrvatskoj „Kali Sara“ koja već nekoliko godina u srpnju organizira Ljetnu školu suočavanja s prošlošću, unutar koje se studenti educiraju na području genocida nad Romima. Nadalje, potrebno je nastaviti osmišljavati nove nastavne materijale na ovu temu, a koji bi omogućili kolegama u nastavi održavanja nastavnih jedinica na ovu temu.
BORBA PROTIV NEGACIONIZMA NDH ZLOČINA
Sastavni dio zagrebačke konferencije biti će i izložba o genocidu nad Romima u Nezavisnoj državi Hrvatskoj za vrijeme Drugog svjetskog rata koje ste Vi autor. Što prosječna hrvatska javnost zna o genocidu nad Romima u NDH?
Izložba koju radim naslovljena je „19. svibnja 1942.: Genocid nad Romima u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj/Samudaripen“ i biti će otvorena 11. rujna 2023. u sklopu navedene konferencije u galeriji Romskog edukacijsko-kulturnog centra Saveza Roma u Republici Hrvatskoj “Kali Sara” u Ulici Pavla Hatza 23/3 (dvorište). Svakako bih istaknuo i svoje suradnike na izložbi: Sunčicu Nagradić Habus (Romski memorijalni centar Uštica) i Roberta Korenića (Romski memorijalni centar Uštica), kojima bi se osobno zahvalio na kolegijalnoj pomoći u postavljanju ove izložbe. Izložba će biti fokusirana na genocidno stradanje Roma u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, a jedan od ključnih datuma stradanja bio je upravo ovaj spomenut u naslovu (19. svibnja 1942.) kada su vlasti NDH donijele odredbu o sustavnoj deportaciji svih Roma u jasenovački sustav logora.
Što pokazuju novija istraživanja na tom planu? Ima li novih, značajnih spoznaja?
Znanstvena istraživanja koja provodim u posljednjih nekoliko godina usmjeravam prema pitanju sudjelovanja Roma u antifašističkom (partizanskom) pokretu otpora. Sve više podataka temeljenih na do sada nepoznatim izvorima u arhivima i muzejima ukazuju kako su Romi bili aktivni dio otpora ustaškoj genocidnoj politici. Brojni Romi nisu sudjelovali u otporu ustaškim vlastima samo kao partizani, već su to činili i odupiranjem tijekom njihovih deportacija u jasenovački logor, ili otporom u tom i drugim logorima te bijegom iz tih logora. Zatim svoj istraživački fokus na ovom području usmjeravam na istraživanje imovine koja je Romima bila konfiscirana, a nakon toga prodavana i/ili poklanjana određenim osobama koje su bile sklone tadašnjim ustaškim vlastima. Brojne nekretnine, obradive poljoprivredne površine, domaće životinje, predmeti iz domaćinstava bili su korišteni kao izvor dodatnog prihoda za financiranja samog opstanka genocidnih državnih i lokalnih vlasti. Ova istraživanja ukazuju na kompleksnost u položaju Roma u NDH.
Hrvatska i inače ima određenih problema s NDH (povremene pojave povijesnog revizionizma, neartikuliran odnos prema pozdravu ZDS itd.). Koliko takva atmosfera utječe i kako na romsku povijesnu problematiku?
Kao i kod drugih stradalačkih naroda, poput Srba i Židova, svaka takva pojava u Hrvatskoj distorzično uništava uspostavu primjerene kulture sjećanja na ove skupine žrtava. Braniti ustaški pozdrav „Za dom spremni!“ pogrešno ga pravdajući njegovim korištenjem prije i za vrijeme rata udaljava hrvatsko društvo u suočavanju s totalitetom stradanja za vrijeme Drugog svjetskog rata. Istodobno, primjetan je rastući broj objavljenih radova u publicističkim i znanstvenim časopisima, koji svojim negacionističkim tezama (ovdje namjerno ne koristim termin revizionistički) nastoje minimizirati totalitet stradanja stradalačkih naroda, uključujući i Rome, za vrijeme Drugog svjetskog rata. Ova i slične konferencije, na kojima se okupljaju istaknuti znanstveni stručnjaci za ovu temu, samo je jedan od primjerenih odgovora na proces distorzije odnosno iskrivljavanja.
POZITIVAN PUT PUN IZAZOVA
Sjećanje je bitno pa i ključno za sadašnju poziciju neke zajednice. Međutim romska zajednica neovisno od toga u Hrvatskoj (ali manje-više i u čitavoj Europi) ima velikih problema i zasigurno je najugroženija i najdiskriminiranija etnička zajednica. Mijenjaju li se ipak, u tom pogledu, u hrvatskom društvu stvari nabolje? Koji su ključni problemi i kako brže napredovati prema romskom boljitku, prema njihovom boljem društvenom položaju?
Romska zajednica u Republici Hrvatskoj, kao i u većini drugih europskih zemalja i dalje se suočava s teškim socioekonomskim položajem, koji je obilježen „začaranim krugom“, a kojeg čini povezanost teških uvjeta stanovanja, nezaposlenosti i nedovoljne obrazovanosti Roma. I dalje je primjetna diskriminacija Roma, posebice u javnom govoru (npr. na sportskim terenima), ali i prilikom njihova zapošljavanja. Romi su kao i drugi dijelovi stanovnika u Hrvatskoj prošli kroz teško razdoblje pandemije COVID-a, u kojima se nametnulo pitanje reguliranja njihove zdravstvene zaštite. Također, Romi na području Banovine i širem zagrebačkom području stradali su u potresima koji su samo dodatno naglasili njihov težak socioekonomski položaj. Međutim, postoje i određeni pozitivni pokazatelji unapređenja položaja Roma u Hrvatskoj. To se ponajprije odnosi na podatke koji pokazuju bolju obrazovanost kod njih, te bolju političku i društvenu prisutnost unutar hrvatskog društva. Osobno primjećujem stvaranje mlade romske inteligencije, koja je svjesnija svog romskog porijekla, povijesti, kulture i jezika.
Objavljeni su rezultati popisa stanovništva iz 2021. godine. Romska očekivanja (o tome smo i pred sam popis razgovarali) bila su velika ali do značajnijeg porasta deklariranja romske pripadnosti ni u ovom popisu nije došlo. Gdje vidite uzroke i kako razbijati te predrasude?
I dalje se (znatan) dio Roma u strahu od diskriminacije izjašnjavao kao pripadnici drugih etničkih zajednica. Možda je trebalo više edukacije unutar same romske zajednice o važnosti njihova etničkog izjašnjavanja, jer time bi oni postali vidljiviji unutar hrvatskog društva. Upravo ta romska vidljivost podrazumijeva zaštitu njihove kulturne, jezične i etničke specifičnosti. Svakako se nadam da će idući popis stanovništva ukazati na znatno veći broj Roma što bi bio jedan od pokazatelja njihove socioekonomske integriranosti u hrvatsko društvo. Možemo zaključiti da se situacija kreće u pozitivnom smjeru u odnosu vlasti prema Romima ali, i dalje je taj put i taj odnos prepun izazova, posebice i zbog stalno prisutnog stereotipnog poimanja Roma.
Autor: Stojan Obradović
