Intervju :  Dr. sc. Danijel  Vojak

Intervju: Dr. sc. Danijel Vojak, znanstveni savjetnik na Institutu društvenih znanosti „Ivo Pilar„  u Zagrebu

Povodom međunarodnog dana sjećanja na romske žrtve genocida u Drugom svjetskom ratu koji se obilježava 2. kolovoza  poznati istraživač romske povijesti Dr. sc. Danijel Vojak održao je predavanje “Povijest romskog stanovništva na hrvatskim područjima od doseljavanja do danas” u kojem je prezentirao složene povijesne  socijalne i političke okolnosti doseljavanja romske populacije ali i mijene kroz koje prolazi te od ekonomski etablirane i socijalno prihvaćane zajednice postaje neprijateljski objekt ugnjetavanja, represija, diskriminacije i progona što posebno potiču i kreiraju upravo vlasti mnogih evropskih država. Iako je situacija na hrvatskim ( i općenito istočnoeuropskim ) područjima čak i bolja za romsku zajednicu , ususret 2. svjetskom ratu s preuzimanjem nacističke ideologije i prakse Romi u NDH postaju žrtve jednog od najvećih genocida toga rata. Oporavak zajednice je težak i mukotrpan , a tek priznavanjem Roma kao nacionalne manjine Ustavnim zakonom iz 2002. godine stvaraju se uvjeti  za  njihovo intezivnije političko, kulturno i gospodarsko djelovanje te romska zajednica sve više postaje inicijator promjena, a sve manje pasivni objekt. Politički predstavnici romske zajednice u suradnji s vlastima donose i nastoje provoditi broje programe pokušavajući prekinuti ono začarani krug marginaliziranosti Roma, a kojeg čine loši stambeni uvjeti, nisko obrazovanje i izrazito visoka nezaposlenost. Pri tome  je posebno važna veća socijalna integracija mladih Roma kao temelj ukupne romske emancipacije.

Uz mnoge druge predrasude prema romskoj zajednici prati je ih i negativni stereotip da su etnička zajednica bez značajnije kulture i povijesti. Nedavno ste upravo povodom  obilježavanja Međunarodnog dana sjećanja na romske žrtve Samudaripena ili genocida u Drugom svjetskom ratu (  2. kolovoza ) održali predavanje “Povijest romskog stanovništva na hrvatskim područjima od doseljavanja do danas”. Kada Romi doseljavaju na naše područje , u kojim povijesno okolnostima se to događa i kako se na početku socioekonomski, kulturološki ali i politički etabliraju?  

Predavanje „Povijest romskog stanovništva na hrvatskim područjima, od doseljavanja do danas“ održano je kao dio projekta romske nevladine organizacije „Perspektiva“ iz Zagreba “Upoznajmo se – Te Pendžarkeras Amen”, čiji je predsjednik Ramiz Ajdin, kojem i ovim putem zahvaljujem na pozivu da održim ovo predavanje. U predavanju sam posebno prezentirao  rezultate znanstvenoistraživačkog projekta “Zaboravljena mjesta stradanja nepoćudnih: Genocid nad Romima u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj: istraživanje, memorijalizacija, edukacija“. Također, koristim priliku da istaknem kako je povodom Međunarodnog dana sjećanja na romske žrtve genocida u Drugom  svjetskom ratu  HRT na 4. programu prenosio komemoraciju iz romskog stratišta u Uštici,  koju sam stručno komentirao s voditeljicom Sanjom Plešom i to je vrijedan primjer pozitivnog iskoraka javnih medija u uspostavi primjerene kulture sjećanja na romske žrtve genocida.

Vezano za povijest Roma, istaknuo bih kako se romsko stanovništvo naseljava najkasnije u drugoj polovini 14. stoljeća na hrvatska povijesna područja. Tako se Romi prvi puta spominju 1362. u Dubrovniku, a vjerojatno su došli slijedeći migracijske puteve iz Grčke i Albanije. Ubrzo nakon toga bilježi se prisutnost Roma na zagrebačkom području, te obalnom području (Šibenik, Pula). U slijedećim stoljećim prisutvo Roma biti će vidljivo u većini hrvatskih područja.

Romi naseljavaju hrvatska područja u sklopu masovnijih migracija na šire područje Europe, a njihovo naseljavanje nije se dogodilo u jednom masovnom valu, već u puno manjih migracija. Došavši u Europi, napose u 14. st., susreću se sa sumnjom i nepovjerenjem domicilnog stanovništva, koje je bilo opterećeno čestim ratovima, bunama, raznim epidemija. Istodobno, tamna boja kože Roma, koja je nerijetko uspoređivana sa simbolom zla, kao i nomadski način života, izazivao je određene sumnje domicilnog stanovništva. Dio Roma se stoga većinskom stanovništvom predstavljali kao hodočasnici progonjeni od Osmanlija, koji vrše pokoru zbog prisilnog prelaska na islam. Tako su postali razumljivi stanovnicima brojnih europskih država, koji su unutar svojih kulturološko – vjerskih obrazaca ponašanja imali obvezu pomaganja hodočasnika. Romi su se zatim obraćali vladarima određenih zemalja, kao i papama, koji su ima davali pisma preporuka, kako bi se mogli mirno kretati određenim područjima. Zbog toga se može reći kako su Romi u početku većinom bili dobro prihvaćeni u brojnim europskim zemljama.

No, ubrzo dolazi do negativne promjene. Njemačke i španjolske vlasti su već u prvoj polovini 15. st. započele izdavati odredbe o progonu Roma, smatrajući ih odgovornima za razna kriminalna djela (krađe, varanje stanovnika), ali i kao potencijalne osmanlijske špijune. Krajem istog stoljeća Romi su, zajedno sa Židovima, protjerani iz Španjolske. I tu se oblikuje ono što danas se naziva anticiganizmom ili u Hrvatskoj primjereni naziv – antiromska diskriminacija. Njezin temelj čini negativna percepcija Roma kao okorjelih kriminalaca, bespoličara, varalica, otmičara djece, širitelja zaraza, špijuna i sl. Nažalost, ona je prisutna i danas u većini europskih država, uključujući i Hrvatsku.

DOBRI POČECI

Koje su ključne povijesne faze kroz koje prolaze na ovim područjima? Što dominantno obilježava njihov život i društvenu poziciju? Kako se to mijenja i o čemu ovisi?

U slijedećim stoljećima dolazi do iznimno nasilnog progona romskog stanovništva u Europi, tako da su na području Vlaške i Moldavije bili porobljeni u 15. st., a u zapadnoeuropskim zemljama mučeni i ubijeni, posebice od 16. st. do 18.st. (npr. u nekim zemljama su vješani na početku sela kao upozorenje za druge Rome da ne dolaze na to područje; ili su priređivani lovovi na Rome, gdje se za svaku njihovu odsječenu glavu dobivala novčana kompenzacija i sl.) . Romi su se nastojali prilagoditi određenoj zemlji, području, primjerice prihvaćajući vjeru tamošnjeg stanovništva. No, vlasti europskih zemalja sve više su izdavale zakonske odredbe kojima su ih nastojali prisiliti na sjedilački način života, zabranjujući (ili ograničavajući) njihov nomadizam. Takva politika imala je za cilj njihovu asimilaciju što je bilo posebice vidljivo u politici habsburških vladara Marije Terezije i Josipa II, koji su u drugoj polovini 18. stoljeća izdali niz odredbi o Romima. Između ostalog, ovim odredbama odredili su da se Romi nazivaju Novoseljaci, prisiljavajući ih na sjedilački način života, oduzimajući im djecu koju su davana kršćanskim neromskim obiteljima na brigu i odgoj. Ovakva politika prema Romima bila je provođena i na hrvatskim područjima, no njen uspjeh nije bio velik zbog otpora Roma i dijela plemstva (koje je odbijalo financirati ovakvu politiku).

U razdoblju 19. st. pojačana je zakonska represija prema Romima, koji u sve većoj mjeri preuzimaju sjedilački način života. Potrebno je spomenuti kako su rumunjske vlasti sredinom 19. st. odredile oslobađanje Roma iz ropstva što dovodi do njihovog masovnog iseljavanja s tog područja i naseljavanje u drugim europskim zemljama. Ove skupine Roma naseljavaju i hrvatska područja, a nazivaju se Koritarima, jer su izrađivali i prodavali drvena korita (kao i druge predmete za kućanstva. Danas se ovi Romi nazivaju Bajašima, a razlikuju se od drugih romskih skupina jer ne govore romski jezik (romani ćhib), već jednu varijantu starorumunjskog dijalekta ljmba d bajaš prema kojem su i dobili ime. Danas ova skupina čini većinu romske zajednice u Hrvatskoj.

ZASTRAŠUJUĆA REPRESIJA

Koliko su i kako Romi prihvaćeni u svojim životnim sredinama? Kakav je odnos vlasti prema njima? Koliko im eventualno pomažu, a koliko otežavaju poziciju? Da li i kako romska zajednica doprinosi (ekonomski, kulturno , socijalno …) zajednicama i područjima na kojima živi?

Kao što sam već naveo, Romi su u početku bili dobro primljeni od strane vlasti i domicilnog stanovništva u europskim zemljama jer su ih smatrali zanimljivim strancima i odnosili se prema njima kao prema progonjenim hodočasnicima. Doprinos Roma vidljiv je u mnogim europskim kulturama posebno u glazbi i plesu, a svojim načinom života utjecali su na mnoge književnike i likovne umjetnike. No, manje je poznato kako su oni bili vrsni obrtnici i trgovci te su činili sastavni dio međunarodne trgovine.

Kakva je pozicija i situacija romske zajednice na drugim europskim područjima? Ima li razlika i kako se one očituju? 

Gledajuću u kontekstu povijesti Europe, romsko stanovništvo bilo je bolje prihvaćeno upravo u jugoistočnom, osmanlijskom, dijelu Europe. Tamošnje vlasti su ovisno o njihovoj vjeroispovijesti poštivale njihovu kulturu i običaje. Zbog toga su Romi na ovom području činili integriraniji dio društva u usporedbi sa zapadnoeuropskim društvima, gdje su vlasti nerijetko provodile represivno–asimilacijsku politiku. Posljedica toga je i danas vidljiva jer upravo u jugoistočno europskim državama žive najbrojnije romske zajednice. Iako se i to dijelom mijenja uslijed suvremenih migracija Roma u smjeru zapadnoeuropskih zemalja.

STIGMATIZACIJA  POČINJE NA ZAPADU

Kako se kroz europsku povijest stvara i kako se oblikuje antiromsko raspoloženje , marginalizacija , izolacija i diskriminatorska politika prema Romima ? Imaju li te pojave usporednih točaka s antisemitizmom  koji je također prisutan  u evropskim okvirima puno prije nacizma ?

Povijesni pregled položaja Roma iz ranijeg pitanja zaustavio sam upravo na 19. stoljeću, u kojem se u „proljeće naroda“ ističu nove nacionalne države, uz naglasak na ujedinjenje Italije i Njemačke. Nacionalizam nije bio usamljena pojava ovog stoljeća, već mu se pridodaje nastanak rasizma i eugenike koji se temelje, pojednostavljeno rečeno, na dominaciji jedne rase nad drugima. Novoosnovana njemačka država  nametnula se krajem 19. st. među europskim državama kao predvodnica u rješavanju onoga što se tada često nazivalo „ciganskim pitanjem“. Prvi korak u tome bilo je osnivanje posebne policijske jedinice za praćenje Roma, a to je ustvari značilo sustavno bilježenje svakog Roma s fotografijom i otiscima prstiju. Istodobno, njemačke vlasti donose sve oštrije zakonske odredbe, kojima ih nastoje prisiliti na sjedilački način života. Njemački model rješavanja „ciganskog pitanja“ preuzele su druge europske države, koje nerijetko koriste mjere poput brijanja glave i tetoviranja kako bi Romi bili što vidljiviji, a time i bolje (lakše) kontrolirani od strane vlasti. Romski način života, njihova kultura i običaji sve više postaju nepoželjni u Europi.

NA UDARU NACIZMA

Nakon Prvog svjetskog rata formira se i prva jugoslavenska država. U kakvoj su poziciji Romi u toj državi odnosno u kakvim socioekonomskim i političkim okolnostima dočekuju Drugi svjetski rat i nacizam koji nad njima vrši strašan genocid?

Europa je nakon Prvog svjetskog rata u znatnoj mjeri  promijenila geopolitičke granice, jer su nestala velika i višestoljetna carstva: Njemačko, Rusko i Austro – Ugarsko. Romi nisu bili posebno progonjeni za vrijeme rata, iako je znatan dio njih poginuo boreći se u različitim vojskama. Politička destabilizacije Njemačke i drugih europskih država otvorila je vrata izrazito nasilnim nacionalističkim pokretima, što je posebno vidljivo u osnivanju fašističke Italije i nacističke Njemačke. Nacističkim vlastima upravo su Romi postali jedna od nepoćudnih skupina, koju rasno definiraju kao nearijevsku, čime oni postaju otvoreno zakonski i društveno diskriminirana skupina u njemačkom društvu. Slijedilo je njihovo sustavno deportiranje u logore, koji se približavanjem Drugog svjetskog rata od radnih pretvaraju u koncentracijske logora, gdje su Romi bili mučeni i ubijeni. Intenzitet deportacija Roma u logore ubrzan je upravo izbijanjem Drugog svjetskog rata, kada romske zajednice na istočnoeuropskim područjima bivaju genocidno istrebljivane. Istodobno, brojni Romi su deportirani u nacističke koncentracijske logore, a jedan od značajnijih bio je „Ciganski obiteljski logor“ osnovan u veljači 1943. kao dio logora Auschwitz – Birkenau. Kroz ovaj logor prošlo je oko 23 000 Roma i Sinta, od čega je gotovo 20 000 njih ubijeno. Likvidacija ovog logora dogodila se u noći   kada je ubijeno oko 4200 Roma i Sinta . U znak sjećanja na ovaj masovni zločin, unazad desetak godina taj se datum komemorira kao središnji dan sjećanja na romske žrtve genocida. Smatra se da je do pola milijuna Roma ubijeno u Europi za vrijeme Drugog svjetskog rata.

U tom najtragičnijem djelu svoje povijesti Romi su posebno stradali u NDHaziji. Da li je njihovo stradavanje u NDHaziji  imalo izrazitih  specifičnosti i veće razmjere  u odnosu na druge europske države?  Kakvo je romsko stradanje u odnosu na druge etničke zajednice i narode?

 Nezavisna Država Hrvatska (NDH) bila je jedna od država saveznica nacističke Njemačke i ustaške vlasti preuzele su, između ostalog, i nacistički model rješavanja „ciganskog pitanja“. Nekoliko tjedana po dolasku na vlast, ustaše donose rasne zakone kojima rasno definiraju Rome kao nearijevce čime omogućuju njihov daljnji progon. To je bio početak provođenja genocidne politike prema njima.  Slijedili su brojni masovni zločini nad Romima, koji su u početku bili kolateralna žrtva ustaške genocidne politike prema srpskom stanovništvu. Ovi zločini događali su se do posljednjih dana rata.

Središnji datum stradanja Roma u NDH je 19. svibanj 1942. kada se provodi odredba o njihovoj sustavnoj deportaciji u jasenovački sustav logora. Masovne deportacije Roma u ovaj logor vršile su se često željeznicom, u u izrazito teškim uvjetima u stočnim vagonima. Središnji dio jasenovačkog logora u koji su Romi deportirani,  bila su Uštice i Gradina, gdje je većina njih bila mučena i ubijena. Prema trenutnom popisu jasenovačkih žrtva koju je izradilo Spomen – područje Jasenovac navodi se više od 16 000 ubijenih Roma. Istodobno, procjenjuje se da je u NDH ubijeno između 15 000 i 30 000 Roma.

Pitanje utvrđivanje točnih brojeva i danas pobuđuje javne polemike, često inicirane tendencioznim istupima u javnosti negacionističkih stručnjaka koji znatno umanjuju broj ubijenih Roma tvrdeći kako su ih ustaške vlasti poštedjele. Takve distorznične pojave trebaju se potisnuti sustavnim znanstvenim istraživanjem.

ZLOČIN NAD KULTUROM SJEĆANJA

Iako su Romi žrtve strašnog genocida u Drugom svjetskom ratu to dugo ostaje potisnuta povijesna činjenica u svim europskim državama? Što je tome razlog i kako su se stvari počele mijenjati? Kakav  je situacija u tom pogledu danas?

Nakon Drugog svjetskog rata ponovno je učinjen svojevrsni zločin nad Romima i to nad kulturom sjećanja na njihove žrtve. Poslijeratne europske vlasti potisnule su sjećanje na romske žrtve, u početku čak negirajući da je nad njima počinjen genocid. To se promijenilo tek početkom 1980ih kada zapadnonjemačke vlasti službeno priznaju nacistički genocid nad Romima. Proces priznavanja genocida nad Romima i danas traje, a u posljednjih desetak godine sve više europskih zemalja službeno komemoriraju romske žrtve. Među njima posebno se ističe primjer komemoracija u Republici Hrvatskoj, koje se održavaju od 2012. godine i to ponajprije zbog inicijative i rada romskih nevladinih organizacija i zastupnika Veljka Kajtazija. Sve je više i drugih komemorativnih aktivnosti, ali i znanstvenih i obrazovnih doprinosa u razumijevanju genocidnog stradanja Roma na hrvatskim područjima.

ROMSKI DOPRINOS ANTIFAŠIZMU

Osim što je dugo trebalo da se osvijesti romsko stradanje u Drugom svjetskom ratu, u velikoj mjeri ostao je marginaliziran i romski doprinos i sudjelovanje u antifašističkoj borbi. Što je u tom pogledu značajno istaknuti?

Malo je poznata činjenica da su Romi u mnogim europskim državama aktivno sudjelovali u pokretu otpora. Posebno je to bilo vidljivo na području okupirane Kraljevine Jugoslavije, gdje su se istaknuli svojom hrabrošću i odvažnošću u borbi s nacističkim i fašističkim vlastima te njihovim kolaboracionističkim režimima. Među njima ističe se hrabrost Romkinja koje su se borile u partizanskim jedinicama, ili su se odupirale nasilju ustaških vlasti, štiteći svoju djecu. Rom iz istočne Srbije, Stefan Đorđević Novak bio je jedini Rom koji je nakon rata proglašen narodnim herojem.

Što se s romskom zajednicom događa i što se eventualno mijenja u drugoj, socijalističkoj Jugoslaviji? Poboljšava li se njihov položaj ili ne?

Romske zajednice uspjele su preživjeti ratno stradanje i pritom su pridonijele osnivanju nove socijalističke Jugoslavije sudjelovanjem u partizanskim vojnim jedinicama. Romi su posebno bili organizirani u Srbiji, gdje se ističe djelovanje Slobodana Berberskog, Saita Balića, Rajka Đurića i drugih. Oni su činili romsku intelektualnu elitu te su 1971. sudjelovali na Prvom svjetskom kongresu Roma u Londonu, na kojem su definirani temelji suvremenog romskog pokreta (ime Rom, zastava i himna). Unatoč pozitivnim iskoracima u društvenoj integraciji romske zajednice u jugoslavensko socijalističko društvo, većina njih je dalje bila socioekonomski marginalizirala. Istodobno, nije bila priznata kao nacionalna manjina u svim republikama te na saveznoj razini.

INTEGRACIJA I EMANCIPACIJA

Što obilježava postjugoslavensku tranziciju Roma u novoj hrvatskoj državi . Koliko se u njoj mijenja njihova pozicija i što je obilježava ? Kakva je pozicija Roma u Hrvatskoj danas. Kakav je usporedba s drugim europskim državama ?

 Ukratko bih istaknuo kako se u prvom desetljeću nove hrvatske države malo toga promijenilo za romsku zajednicu. No, potrebno je napomenuti kako se Romi aktivno uključuju u obranu hrvatske države za vrijeme Domovinskog rata. Položaj se promijenio priznanjem Roma kao nacionalne manjine posebnim ustavnim zakonom iz 2002. nakon čega se intenzivira njihovo političko, kulturno i gospodarsko djelovanje. Od tada, osnažena romska zajednica sve više postaje inicijator promjena, a sve manje pasivni objekt političkih i drugih strategija.

Danas se o romskim problemima govori puno više i poduzima se puno više. No mnogi problemi tvrdokorno ostaju isti . Stječe se dojam da se na visokom nacionalnom nivou stvari odvijaju dobro, ali u lokalnim , životnim sredinama puno je predrasuda, marginalizacije, diskriminacije… Kako izaći iz toga kruga ?  Kako mijenjati stvari u lokalnim sredinama? Koliko romske udruge i institucije tome mogu doprinijeti i kako ?

Politički predstavnici romske zajednice u suradnji s vlastima donose i nastoje provoditi broje programe pokušavajući prekinuti ono što nazivam začaranim krugom marginaliziranosti Roma, a kojeg čine loši stambeni uvjeti, nisko obrazovanje i izrazito visoka nezaposlenost. Vidljivi su pomaci na ovom području, no osobno bih volio da oni budu veći i vidljiviji.

SASTAVNI DIO HRVATSKE KULTURE

Kako dalje promovirati romsku povijest i kulturu. Što prezentirati, što isticati, na čemu inzistirati? Kako je učiniti sastavnim djelom obrazovnog sustava, kako s njome upoznavati širu javnost? Može li i kako to doprinijeti  slamanju predrasuda i borbi protiv romske marginalizacije i diskriminacije, borbi za punu romsku emancipaciju? Ima li u tom pogledu vrijednih europskih iskustva iz kojih možemo učiti? Kako unaprijediti kulturu siječanja kada su u pitanju upravo zločini nad Romima?

Potrebno je omogućiti i poticati stvaranje mlade romske inteligencije koja bi se trebala nametnuti kao nositelj promjena njihovog položaja u hrvatskom društvu. Ključ promjena je u obrazovanju koji će upravo biti usmjereno prema mladim Romima, kako bi oni po završetku obrazovanja bili ravnopravni na tržištu rada. Nadam se da će zatim pozitivnom zakonskom regulacijom potisnuti diskriminaciju Roma po etničkoj osnovi. Tako bi se riješilo i pitanje visoke nezaposlenosti, što bi onda omogućilo romskim obiteljima bolje stambene uvjete. Zasigurno bi se  dio Roma odselio iz romskih naselja, koje možemo nazivati „getima“ čime bi utjecali na bolju integraciju u hrvatsko društvo. Mladi Romi tako bi postali ponosni na svoj etnički identitet  i bili puno vidljiviji u društvu. Potrebno je isticati povijest i kulturu Roma kao sastavni dio kulture i povijesti stanovnika hrvatskih područja.

Ovaj pomalo idealistički prijedlog rješenja nije nešto što pripadnici romske zajednice ili vlasti ne znaju, jer postoje određeni pomaci u tom smjeru. No, volio bih da su promjene brže i da one znatnije utječu na cjelokupno hrvatsko društvo. Mogu reći kako sam u ovom kontekstu oprezni optimista.

Autor: Stojan Obradović

Projekt „Izazovi i dileme unapređivanja manjinske politike u hrvatskom društvu, nacionalne manjine u lokalnoj i regionalnoj samoupravi „ realizira se uz financijsku podršku Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija

Intervju :  Dr. sc. Danijel  Vojak, viši znanstveni suradnik Instituta Ivo Pilar  u Zagrebu i dugogodišnji istraživač stradanja romske zajednice u II svjetskom ratu

Znanstvena istraživanja povijesti romskog stanovništva su zanemarena i marginalizirana tema u hrvatskoj historiografiji. Posebno se to odnosi na stradanje Roma u II svjetskom ratu u kojem je ustaški režim NDH gotovo u potpunosti genocidno uništio romsku zajednicu. Marginaliziranje tih problema i romskih žrtava i dalje je nažalost prisutno i u hrvatskom obrazovnom sustav te je između ostaloga nužno pokrenuti proaktivan znanstveni i edukativni rad o temi stradanja Roma u NDH. Nažalost, i nedavno otkrivanje spomenika žrtvama holokausta i ustaškog režima u Zagrebu pokazuje nedostatke i promašaje naše politike kulture sjećanja jer se neosmišljenim i neutemeljenim pristupima na određen način žrtve dodatno brutalizira pa i ponižava. 

U organizaciji Romskog memorijalnog centra Uštica i Saveza Roma u Republici Hrvatskoj  ”KALI SARA” krajem svibnja održana je stručna tribina na temu “Stradanje Roma u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj – 19. svibnja 1942” ( dan odluke o deportaciji Roma ) na kojem ste bili jedan od uvodničara . Na što je bila fokusirana ova stručno –znanstvena  rasprava  i što je ona pokazala ?

Na tribini su se okupili znanstvenici koji se bave proučavanjem stradanja Roma u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, poput kolega Hrvoja Klasića i Ive Pejakovića te mene. Kako bi mogli meritorno pokriti temu pitanja odnosa prema temi kulture sjećanja na romske žrtve Drugog svjetskog rata u samoj raspravi na tribini sudjelovao je zastupnik Veljko Kajtazi te Vesna Teršelić kao predstavnica nevladine organizacije koja se bavi pitanjem kulture sjećanja. Kolegica Dunja Jakopović je u moderiranju same tribine nastojala fokusirati raspravu na temu stradanju Roma u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj i datumu 19. svibnja 1942. kao središnjem datumu za genocidno stradanje Roma u NDH. Tog su datuma ustaške vlasti donijele odredbu o sustavnoj deportaciji svih Roma iz NDH u jasenovački logor. U slijedećih nekoliko mjeseci većina Roma iz NDH bila je deportirana u jasenovački logor, gdje su ubrzo po deportaciji bili mučeni i ubijani. Upravo ovaj datum smatram iznimno značajnim za komemoriranje romskih žrtava u Republici Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini. Takva komemoracija omogućila bi bolje razumijevanje hrvatskog konteksta stradanja Roma u Drugom svjetskom ratu. Istodobno, postojeća komemoracija romskim žrtvama, koja se održava 2. kolovoza, njen je fokus na europskom stradanju Roma u Drugom svjetskom ratu, obilježavajući datum 2.kolovoza 1944. kada je u toj noći ubijeno oko 4200 Roma i Sinta u „Ciganskom obiteljskom logoru“ u koncentracijskom logoru Auschwtiz – Birkenau.Zastupnik Kajtazi posebno je istaknuo njegov rad i rad Saveza Roma u Hrvatskoj „Kali Sara“ u kulturi sjećanja na romske žrtve, posebno u organiziranju komemoracije u Uštici, gdje je uređeno romsko groblje, izgrađen Romski memorijalni centar te gdje se od prošle godine gradi Zid boli. Kolegica Teršelić istaknula je različite aspekte u obilježavanju kulture sjećanja na romske žrtve, posebice u kontekstu rada umjetnika na ovom području.

USTAŠKI GENOCID

• Da li je rasprava pokazala i neke nove istraživačke i znanstvene aspekte kada je u pitanju ova teška tema , genocida nad Romima u II svjetskom ratu koji se provodio i na području NDH?

 Kolega Klasić posebno je istaknuo kako su ustaške vlasti vodile genocidnu politiku prema Romima bez utjecaja nacističkih vlasti. U tom kontekstu može shvatiti posebnost genocida nad Romima u NDH. Ovu tezu smatram da je potrebno dodatno istražiti, jer je ustaška genocidna politika slijedila model (obrazac) nacističke politike prema Romima u drugim europskim državama.

Posebno se raspravljalo oko pitanja političkih i vojnih okolnosti u kojima su se ustaške vlasti odlučile na deportaciju Roma u jasenovački logor. Postoji teza kod dijela povjesničara da su se ustaške vlasti odlučile deportirati Rome u kasno proljeće 1942. god. nakon završetka masovnih deportacija srpskog i židovskog stanovništva. No, to je istodobno upitno imajući na umu kako su se masovne deportacije srpskog stanovništva odvijale i nakon ove odredbe, posebno imajući na umu njihovu deportaciju sa kozaračkog područja u ljeto iste godine.

• Da li su istaknute i neke specifčnosti pogroma i uništavanja romske zajednice od strane ustaških vlasti ?

Na samoj tribini kolege Klasić, Pejaković i ja naveli smo neke od specifičnosti u progonu romskog stanovništva. Tako su Romi, zajedno sa Židovima bili progonjeni na rasnoj osnovi. Njihov progon u jasenovačkom logoru bio je donekle različit od ostalih skupina zatočenika po tome kako su ih ustaške vlasti ubrzo po dovođenju u logor mučile i ubijale. Sami preživjeli jasenovački zatočenici navode kako su romski zatočenici činili najprogonjeniju skupinu zatočenika u logoru.

Nadalje, u samom raspravi na tribini istaknuto je kako je u Drugom svjetskom ratu u NDH gotovo u potpunosti genocidno uništena romska zajednica. Tome u prilogu idu broj od četiri stotina Roma u Hrvatskoj i nešto više u Bosni i Hercegovine u prvom poslijeratnom popisu stanovništva iz 1948. god.

NEDOSTAK REGIONALNE SURADNJE 

• Kao dugogodišnji istraživač ovih tema kako ocjenjujete napredak na tom planu . Da li se uopće dovoljno istražuje i da li dolazimo do novih  i nužnih saznanja? Što bi trebalo poduzimati dalje ?

Nerijetko navodim kako su znanstvena istraživanja povijesti romskog stanovništva zanemarena i marginalizirana tema u hrvatskoj historiografiji. Potrebno je imati na umu kako je nakon Drugo svjetskog rata u Hrvatskoj, kao i u većini drugih europskih država, došlo do marginalizacije kulture sjećanja na njihove žrtve. Istodobno romske žrtve, kao i druge, bile su „utopljene“ u jugoslavenski ideološki diskurs „žrtve fašističkog terora“ radi čega one nisu bile komemorirane, niti se za njih sustavno podizali spomenici, nazivale ulice ili trgovi. Romi su tek sa dobivanjem statusa nacionalne manjine 2002. god. u Republici Hrvatskoj pod inicijativom svojih političkih predstavnika inicirali i započeli sustavno izgrađivati kulturu sjećanja na romske žrtve. I tu se mora istaknuti kako su ovaj proces podupirale, no ne i same inicirale, državne i lokalne vlasti. Spomenuti zastupnik Kajtazi s nevladinom organizacijom Savezom Roma „Kali Sarom“ obilježavaju i druge lokacije masovnog stradanja Roma u NDH, poput Spomen kosturnica nad masovnom grobnicom pored crkve u Gornjoj Trebinji kod Karlovca ili na groblju u Mariji Gorici u okolici Zaprešića, gdje se ove godine po prvi puta komemorirale 43 ubijane sintske žrtve masovnog zločina ustaških vlasti u posljednjim danima Drugog svjetskog rata. Istodobno druge romske nevladine organizacije sudjeluju u komemorativnim aktivnostima u znak sjećanja na romske žrtve u NDH, poput komemoracije ubijenim Romima Bajašima na groblju Draškovec na kraju ožujka 1945. god. I mislim da je to dobar put.

Ovdje se nameće potreba da se sve ove inicijative, koje ponajprije dolaze od samih političkih predstavnika Roma, usustave i snažnije podupru od strane državnih i lokalnih vlasti. To je posebno važno u slijedećem razdoblju, točnije kada iduće godine Republika Hrvatska preuzima predsjedanje Međunarodnim savezom za sjećanje na Holokaust (IHRA). Ovo presjedanje Hrvatske nad ovom iznimnom značajnom organizacijom prilika je pokazati pozitivne pomake u znanstvenom i edukativnom radu na tematici stradanja Roma u NDH

• Postoji li regionalna suradnja   o ovim pitanjima ?

Nažalost, ne postoji konkretna suradnja. I to je potrebno promijeniti. Imajte na umu kako je NDH obuhvaća i područja današnje Bosne i Hercegovine i Republike Srbije te bez analize arhiva i muzeja na njihovom području, nemoguće je znanstveno meritorno obuhvatiti tematiku njihova stradanja u Drugom svjetskom ratu. Upravo je nedavno održana međunarodna znanstvena konferencija “Romi kao indijska dijaspora – neraskidive veze”, održana u travnju ove godine u Zagrebu, ukazala potrebu okupljanja povjesničara iz zemalja bivše Jugoslavije na temu stradanja Roma u Drugom svjetskom ratu. Tom prilikom sam, uz podršku organizatora skupa (posebice zastupnika Kajtazija i Saveza Roma „Kali Sara“), organizirana sesija na skupu naslovljena „Stradanje Roma u Drugom svjetskom ratu –  Samudaripen“. U toj sesiji sam osobno sudjelovao kao izlagač i moderator, a sudjelovali su povjesničari iz Srbije (Dragoljub Acković), Bosne i Hercegovine (Sanja Gladanac Petrović), Hrvatske (Dunja Jakopović) i Slovenije (Marjan Toš). Pred nama je sada faza prikupljanja i recenzije radova navedenih znanstvenika za objavu u posebnom Zborniku sa konferencije. Izdavanje ovog Zbornika smatram određenim poticajem u promišljanju potrebe za regionalnom (i širom) znanstvenom suradnjom povjesničara oko tematike stradanja Roma u Drugom svjetskom ratu.

HISTORIOGRAFSKA I OBRAZOVNA MARGINALIZACIJA

• Koliko je konkretno hrvatska javnost upoznata i osviještena o ovim teškim zloćinima koje provodila ustaška vlast kada su u pitanju Romi ? Kakva u tom pogledu situacija u usporedbi s nekim drugim europskim zemljama ?

Na temelju moga, sada gotovo dvadeset godišnjeg istraživanja ove tematike, moram primijetiti kako većina stanovnika Hrvatske gotovo da i ne zna da su Romi bili jedna od manjinskih skupina stanovništva nad kojom su ustaške vlasti počinile genocid. Njihovo stradanje, njihova žrtva je marginalizirana u historiografiji i drugim znanostima, a sličan marginalni pristup prisutan je i unutar hrvatskog obrazovanja, gdje se romske žrtve i dalje, nažalost, nedovoljno obrađuju unutar kurikuluma za nastavu povijesti u osnovnim i srednjim školama. Imajući sve ovo na umu nikako ne treba začuditi kako ne postoji znanje šire javnosti o njihovom stradanju.

• Da li je ova tema uopće ušla u obrazovni proces i što bi na tom planu trebalo dalje poduzimati i mijenjati

 U prethodnom odgovoru naveo sam kako se tema stradanja Roma i dalje neadekvatno obrađuje (poučavaju) unutar hrvatskog obrazovnog procesa. Potrebno je imati na umu kako je obrazovanje ključni element u izgradnji kulture sjećanja na romske žrtve. Tu je potrebno omogućiti nastavnicima potreban materijal u obliku priručnika i udžbenika, održavati stručna usavršavanja nastavnika povijesti, provoditi edukativne aktivnosti u samim školama, poput organiziranja izložbi, radionica i sl.

To su aktivnosti koje su danas izrazito potrebne, kada vidimo ratna stradanja u Ukrajini, kada su sve prisutnije negacionističke tendencije unutar hrvatskog stručnog i općeg društva. Naravno, potrebno je imati na umu kako je nedavno uveden kurikulum za romski jezik i kulturu, u kojem je u znatnoj mjeri istaknuto obrazovanje o povijesti Roma. Obrazovanje o ovoj tematici potrebno je usmjeriti na romske učenike, koji nažalost, prema mom iskustvu, nedovoljno poznaju povijest svog naroda. I to treba promijeniti.

Sve navedeno ide u prilog potrebi sustavnog proaktivnog znanstvenog i edukativnog rada na temi stradanja Roma u NDH. Također, ne smijemo smetnuti s uma kako povijest Roma nije svedena u četiri godine Drugog svjetskog rata na hrvatskom području. Povijest Roma je puno značajnija od toga, posebno u Hrvatskoj, gdje oni žive više od šest stoljeća. Razumijevanje povijesti Roma, kao i njihove kulture i tradicije, nužan je preduvjet za bolji socioekonomski, obrazovni i kulturni položaj.

PROBLEMATIČNI SPOMENIK

• Nedavno je u Zagrebu otkriven spomenik podsjećanja na Holokaust . Da li je propuštena prilika da se jasnije istakne zločinački karakter NDH pa u tom kontekstu onda i veće osvješćivanje zločina nad Romima ?

Odgovor: Prije nekoliko tjedana sudjelovao sam na jednoj tribini u Novinarskom domu u Zagrebu upravo na ovoj temi. Tom prilikom naveo sam kako iznimno pozitivna inicijativa Branka Lustiga o podizanju spomenika židovskim žrtvama holokausta se zbog politizacije i vulgarizacije kulture sjećanja pretvorila u primjer kako se ne treba raditi. Sam naziv spomenika kao „Spomenik žrtvama holokausta i ustaškog režima“ je rezultat političkog kompromisa između zagrebačkih gradskih vlasti sa određenim predstavnicima skupina žrtava, napose židovskim. I tu je problem, jer intencija spomenika je bila da ona bude u spomen na židovske žrtve, a na kraju su navedene i žrtve ustaškog režima. Pomutnju dodatno izaziva i natpis na spomeniku kako je s tog mjesta deportirano 1942. god. oko 800 zagrebačkih Židova. I svatko tko dođe ispred ovog spomenika, mora ostati zbunjen, jer ovaj spomenik u svom naslovu i natpisima je isključivo spomenik židovskim žrtvama u NDH, ali ne i drugim skupinama žrtava, poput Srba i Roma te antifašista. Ne želeći ulaziti u pitanje plagiranja spomenika, potrebno je postaviti pitanje samog izgleda spomenika koji se sastoji od naslaganih kofera kao određenih simbola Židova koji su bili odvedeni iz svojih domova i deportirani u logore, gdje je većina njih bila ubijena. Na samoj spomenutoj tribini u Novinarskom domu složio sam se sa kolegom Milanom Radovanovićem koji je istaknuo kako simbol kofera nikako se ne može vezivati uz romske i srpske žrtve, jer su oni u logor nosili svoju imovinu u zavežljajima, a ne u koferima. Postoji i druga problematična pitanja povezana uz ovaj spomenik, no mislim da je ovo dovoljno da se ukaže kako je potrebna bolje komunikacija svih dionika procesa kulture sjećanja, od predstavnika žrtava naroda (kome se i spomenici postavljaju), predstavnika državnih i lokalnih vlasti, stručnjaka (povjesničara, pedagoga i dr.).Ovaj spomenik mora biti primjer kako se ne treba nikako raditi, jer se time njegovanje kulture sjećanja na žrtve brutalizira i u konačnici u potpunosti ponižava. Zbog svega navedenog ne mora nikoga začuditi izostanak prisustva predstavnika romskog i srpskog stradalačkog naroda na otvaranju ovog spomenika u Zagrebu.

Stojan Obradović