TREBA MIJENJATI ODNOS PREMA POVIJESTI ROMA JER SU ONI SASTAVNI DIO EUROPSKE BAŠTINE
Intervju : prof. dr. sc. Danijel Vojak, viši znanstveni suradnik na Institutu «Ivo Pilar « i istraživač povijesti Roma i posebno romskog stradanja u NDH i Europi u II svjetskom ratu
TREBA MIJENJATI ODNOS PREMA POVIJESTI ROMA JER SU ONI SASTAVNI DIO EUROPSKE BAŠTINE
Nažalost, i dalje moram reći kako je višestoljetna povijest romskog manjinskog stanovništva u Hrvatskoj prikazana u hrvatskom obrazovnom sustavu u tek nekoliko riječi o njihovom stradanju za vrijeme Drugoga svjetskog rata. Nema drugih spomena o povijesti i kulturi Roma. Takav odnos prema povijesti i kulturi Roma nije nešto svojstveno samo za hrvatski obrazovni sustav, već i za većinu europskih sustava. I to se mora promijeniti, ponajviše zbog toga jer su povijest i kultura Roma sastavni dio povijesti i kulture Europe. Ono što se trenutno događa u Europi jest nastojanje povezivanja znanstvenika u šire međunarodne znanstvene projekte vezane za stradanje Roma. Takva istraživačka praksa trebala bi obuhvatiti i hrvatske znanstvenike, a oni bi trebali raditi zajedno sa srpskim, bosanskim, slovenskim i drugim znanstvenicima.Samo argumentiranim i znanstveno utemeljenim djelima omogućiti će se bolje razumijevanje razmjera stradanja Roma u Drugom svjetskom ratu u Hrvatskoj, a time će se i bolje razumjeti ukupnost tadašnje povijesti Hrvatske.
– Nedavno ste održali promociju zbornika „Stradanje Roma u Europi za vrijeme Drugog svjetskog rata s posebnim osvrtom na stradanje u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj“ ( kojem ste zajedno s Ivom Pejakovićem i urednik ), a kojem je i prethodio istoimeni međunarodni znanstveni skup . da li je taj zbornik donio neke nove pomake i saznanja kada je u pitanju ova , nažalost , dugo zanemarivana tema naše i europske povijesti ?
Ukratko, nadam se da jest. U svibnju 2018. održan je međunarodni znanstveni skup u Spomen-području Jasenovcu naslovljen „Stradanje Roma u Europi za vrijeme Drugoga svjetskog rata s posebnim osvrtom na stradanje u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj“. Organizatori konferencije bili su Institut društvenih znanosti Ivo Pilar, Spomen-područje Jasenovac i Savez Roma u Republici Hrvatskoj “Kali Sara”, Na tom skupu okupili smo istaknute europske znanstvenike koje se bave proučavanjem povijesti stradanja Roma za vrijeme Drugoga svjetskog rata, poput Slawomira Kapralskog, Dragoljuba Ackovića, Paole Trevisan, Gerharda Baumgartnera, Hanne Abakunove, Mikhaila Tyaglyya, Viorela Achima te hrvatskih znanstvenika Željka Karaule i Đorđa Mihovilovića. Navedeni znanstvenici tako su izlagali o položaju Roma u Poljskoj, Srbiji, Italiji, Austriji, Ukrajini, Rumunjskoj i Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Nešto više od godinu dana kasnije objavljen je Zbornik „Stradanje Roma u Europi za vrijeme Drugoga svjetskog rata s posebnim osvrtom na stradanje u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj“. Ovo znanstveno (historiografsko) djelo može se smatrati jedinim takve vrste ikada objavljenim u Hrvatskoj što donekle ukazuje na izostanak znanstvenog interesa unutar hrvatske znanosti oko pitanja genocida nad Romima.
– Zbornik i međunarodni znanstveni skup koji mu je prethodio nastoji ostvariti komparativni pristup ovim problemima u europskim okvirima. Što je pokazao ovaj komparativni pristup ?
Kao što sam prethodno izjavio, primjetno je kako hrvatska historiografija zaostaje u usporedbi sa sličnim historiografijama u većini europskih zemalja. Britanska i francuska historiografija mogu se smatrati začetnicima u proučavanju stradanja Roma u Drugom svjetskom ratu, jer već u 1970-im započinju objavljivati prva sintetska djela. Ovakav interes prenio se u 1980-im i 1990-im na zemlje Srednje i Južne Europe. Upravo se u prvoj polovini 1980-ih objavljuju prvi znanstveni radovi u hrvatskoj historiografiji, znanstvenica Slavice Hrečkovski i Narcise Lengel–Krizman. U Sloveniji i Srbiji također se u to vrijeme objavljuju prvi znanstveni (historiografski) radovi. No, nije bilo kontinuiteta u proučavanju, tako se niti navedene kolegice znanstvenice nisu prvenstveno i fokusirano bavile stradanjem Roma u NDH. Kao posljedica toga, tek 2003. objavljeno je prvo opširnije znanstveno djelo na ovu tematiku, autorice Narcise Lengel – Krizman koja se fokusira na stradanje Roma u jasenovačkom koncentracijskom logoru u određenom razdoblju. Iz toga je vidljivo kako i dalje nedostaje sintetsko djelo o stradanju Roma u NDH. Pomak u pravom smjeru jesu moja znanstvena istraživanja. Tako treba istaknuti kako sam zajedno s kolegicom Bibijanom Papom i kolegom Alenom Tahirijem 2015. objavio knjigu naslovljenu „Stradanje Roma u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj 1941.-1945.“ u izdanju Instituta društvenih znanosti Ivo Pilar i Romskog nacionalnog vijeća. U tom djelu objavljeni su dotad većinom nedovoljno poznati dokumeni o genocidu nad Romima, a djelo je upotpunjeno historiografskim radom o Romima u NDH te bibliografiji radova na ovu temu. Tri godine kasnije objavio sam zajedno s Goranom Lapatom, Ivom Pejakovićem i Nevenom Kovačevim obrazovni materijal naslovljen „Romi u Drugom svjetskom ratu u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj: 1941. – 1945: priručnik za učitelje i nastavnike“. Izdavači ovog djela su berlinska fondacija Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ i Institut društvenih znanosti Ivo Pilar.
– Kakva je konkretno situacija u Hrvatskoj ? Kako mi napredujemo ? Na čemu se radi ? Što se konkretno istražuje ? Postoji li odgovarajući interes i potpora u znanstvenoj zajednici ? Imate li potporu relevantnih institucija ?
U proteklih deset godina unutar hrvatskog društva primjetan je određeni interes za pitanje stradanja Roma u Drugom svjetskom ratu, ponajprije zahvaljujući inicijativi saborskog znanstvenika Veljka Kajtazija i romskih nevladinih organizacija. Oni su od 2012. započeli organiziranu komemoraciju romskim žrtvama u selu Uštice, koje su za vrijeme Drugoga svjetskog rata bilo središnje stratište romskih žrtava u sklopu sustava jasenovačkog koncentracijskog logora. Tu bi trebalo spomenuti kako je trenutno u izgradnji Romski memorijalni centar Uštica, kojega su inicirali zastupnik Kajtazi i romska nevladina organizacija Kali Sara. Zatim je potrebno napomenuti potporu Ministarstva znanosti, posebice Samostalnog sektora za nacionalne manjine pod načelnikom Nandorom Čapom i kolegice Ane Kešine (voditeljica Službe za nacionalne programe, akcijske planove, međunarodne projekte i međunarodnu suradnju), u znanstvenim istraživanjima koje provodim na području povijesti Roma u Hrvatskoj.
Imajući navedeno na umu, mogu reći kako je unutar hrvatske historiografije primjetan određen pomak u znanstvenim istraživanjima povijesti Roma, posebice za vrijeme Drugoga svjetskog rata. Ono što nam predstoji jest održavanje kontinuiteta znanstvenih istraživanja, ponajprije u arhivima, muzejima i knjižnicama u Hrvatskoj. Slijedeći korak u istraživanju mora biti analiza građe u arhivima u Bosni i Hercegovini te Srbiji, gdje se čuva relevantna građa za stradanje Roma u NDH.
– Što bi željeli ili što bi po vašem mišljenju bilo nužno dalje poduzeti ili potaknuti u istraživačkom radu o ovim temama ? Koje teme su prioritet ?
Ono što smatram potrebnim jest potaknuti mlade znanstvenike, ponajprije povjesničare, na istraživanje povijesti romskog manjinskog stanovništva u Hrvatskoj. Posebno bi bilo vrijedno u ova istraživanja ponajprije uključiti (mlade) romske znanstvenike, poput Benjamina Ignaca, koji trenutno studira javnu politiku na Oxfordu. Osobno poznajem Benjamina i volio bih da njegov primjer i želja za obrazovanjem potakne mlade Romkinje i Rome na obrazovanje te da i kao znanstvenici sudjeluju u istraživanju povijesti vlastitog naroda.
Slijedeći korak u znanstvenim istraživanjima mora biti publiciranje sinteze stradanja Roma u NDH. Nakon toga historiografska istraživanja morala bi se preusmjeriti na cjelokupnu povijesti romskog naroda u Hrvatskoj, od njihovog doseljenja na hrvatskim područjima u XIV. st. do danas. Potrebno je imati na umu kako je romska povijest u Hrvatskoj bogata, ona je presjek međusobnih socioekonomskih odnosa romskog i neromskog stanovništva.
– Da li ima potrebe i smisla možda osnivati jedan zajednički europski istraživački centar koji bi se bavio ovom problematikom s obzirom da je dugo bila potisnuta ne samo kod nas već i u drugim europskim zemljama ? Kakva je uopće znanstvena međunarodna znanstvena suradnja na ovim pitanjima ?
Takva institucija postoji. U Berlinu je 2017. osnovan The European Roma Institute for Arts and Culture / Europski romski institut za umjetnost i kulturu(ERIAC). Ova institucija se svojim radom nameće kao vodeća međunarodna romska organizacija na području umjetnosti, kulture, povijesti i medija. Trenutno surađujem s njima na međunarodnom projektu proučavanje romskog otpora za vrijeme Drugoga svjetskog rata u Europi. Svakako podupirem rad ove i sličnih romskih međunarodnih organizacija.
Postoji međunarodna suradnja znanstvenika na ovom pitanju, posebice unutar međunarodnih institucija poput IHRA-e (Međunarodnog saveza za sjećanje na holokaust). Mišljenja sam da je upravo ovakva međunarodna suradnja na znanstvenim istraživanja stradanja Roma u Drugom svjetskom ratu ključna u daljnjem razvoju istraživanja na ovom području.
– Što se uopće u širim europskim okvirima poduzima ili bi bilo nužno poduzeti kada je u pitanju istraživanje i komemoriranje Porajmosa ( romskog holokausta ) ?
Predložio bih da se za stradanje Roma u Drugom svjetskom ratu koristi termin Samudaripen ili genocid nad Romima. Pojam Porajmos se smatra neodgovarajućim i neprimjerenim.
Ono što se trenutno događa u Europi jest nastojanje povezivanja znanstvenika u šire međunarodne znanstvene projekte vezane za stradanje Roma. Takva istraživačka praksa trebala bi obuhvatiti i hrvatske znanstvenike, a oni bi trebali raditi zajedno sa srpskim, bosanskim, slovenskim i drugim znanstvenicima. Zatim bi rezultati istraživanja trebali biti prikazani na međunarodnim znanstvenim skupovima i u konačnici objavljivanjem znanstvenih publikacija. Slijedeći korak bio bi organizacija stručnih seminara za hrvatske nastavnike povijesti i drugih predmeta te bolje prikazati ovu tematiku u hrvatskim obrazovnim publikacijama. Samo argumentiranim i znanstveno utemeljenim djelima omogućiti će se bolje razumijevanje razmjera stradanja Roma u Drugom svjetskom ratu u Hrvatskoj, a time će se i bolje razumjeti ukupnost tadašnje povijesti Hrvatske.
– Da li bi se u tom pogledu mogla koristiti i neka iskustva s židovskim holokaustom ?
Svakako, iskustva židovske zajednice na proučavanju njihova stradanja koje se obuhvaća pojmom holokausta i šoe, može doprinijeti i istraživanju stradanja romskih žrtava. Potrebno je imati na umu kako židovska zajednica sustavno izučava ovo ratno razdoblje, posebice fokusirajući svoja istraživanja iz brojnih znanstvenih i muzejskih institucija, poput Yad Vashem kao izraelski službeni memorijalni centar u Jeruzalemu, Mémorial de la Shoah u Parizu, United States Holocaust Memorial Museum u Washingotonu i dr.
U ovom kontekstu potrebno je spomenuti brojne obrazovne inicijative Yad Vashem i Mémorial de la Shoah koje u Hrvatskoj organiziraju u obliku seminara za prosvjetne djelatnike. U tom kontekstu sudjelovao sam na ovim seminarima kao izlagač na temu stradanju Roma u NDH i Europi. I ovom prilikom bih htio naglasiti kako su Romi i Židovi bili žrtve nacističke genocidne politike temeljene na rasnim zakonima. Stoga je potrebno koristiti iskustva znanstvenika na području holokausta za istraživanje kompleksne i nedovoljno istražene teme romskog genocida.
– Svojevremeno ste pripremili i priručnik za nastavu o temama romskog holokausta ? Imate li uvida kakav je recepcija toga priručnika ? Da li ga se i kako koristi ?
Mogu reći s velikim zadovoljstvom da je ovaj Priručnik dobro prihvaćen i to ponajviše od kolega koji rade u nastavi povijesti. Ono što me posebno ohrabrilo nakon njegove objave, jesu informacije koje dolaze do mene o tome kako su ga kolege nastavnici započeli koristiti u nastavi. Priručnik ima prednost u tome što se on može besplatno preuzeti u pdf formatu i preko internetskih stranica Instituta Ivo Pilar (https://www.pilar.hr/2018/12/objavljen-prirucnik-romi-u-drugom-svjetskom-ratu-u-nezavisnoj-drzavi-hrvatskoj-1941-1945/) i Spomen– područja Jasenovac (http://www.jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=8953).
– Kako uopće procjenjujete odnos prema romskim temama u našem obrazovnom sustavu ( povijesnim ali i aktualnim ) ?
Nažalost, i dalje moram reći kako je višestoljetna povijest romskog manjinskog stanovništva u Hrvatskoj prikazana u hrvatskom obrazovnom sustavu u tek nekoliko riječi o njihovom stradanju za vrijeme Drugoga svjetskog rata. Nema drugih spomena o povijesti i kulturi Roma. Takav odnos prema povijesti i kulturi Roma nije nešto svojstveno samo za hrvatski obrazovni sustav, već i za većinu europskih sustava. I to se mora promijeniti, ponajviše zbog toga jer su povijest i kultura Roma sastavni dio povijesti i kulture Europe.
– Kako procjenjujete našu društvenu situaciju kada je u pitanju kultura siječanja ? Da li revizionizam i dalje jača i kako se tim problemom uopće nositi ?
I dalje je prisutan revizionizam, ustvari bolje je reći negacionizam, u hrvatskom društvu, koji nastoji relativizirati ustašku genocidnu vlast za vrijeme Drugoga svjetskog rata. U tom kontekstu, romske žrtve se relativiziraju, a njihovo stradanje se smatra djelom šire i neutemeljene politike koje imaju za cilj prikazati genocidnost hrvatskog naroda.
Između ostalog, u mojim istraživanjima i radovima jasno se ističe kako su ustaške vlasti za vrijeme Drugoga svjetskog rata provele genocid nad Romima. Genocidna politika ustaških vlasti prema Romima temeljena je na rasnim zakonima i provodila se putem masovnog ubijanja u njihovim koncentracijskim logorima, napose Jasenovcu. Manipuliranje povijesnim činjenicama predstavlja ozbiljan problem i to ne samo za znanost, već i za društvo. Jedno od ključnih sredstava u potiskivanju takvih negacionističkih promišljanja čine upravo relevantna znanstvena istraživanja. Time se suzbijaju teze koje relativiziraju razmjere stradanja svake žrtve, uključujući i one romske, za vrijeme Drugoga svjetskog rata.
